António Lobo Antunes é, no mínimo, desconcertante. A meio da entrevista, tenho vontade de vir embora. Sinto-me como quando estava no exame de condução – sabia que tinha chumbado mas o examinador continuava a pedir-me que fizesse manobras e tentasse meter o carro em espaços impossíveis. E, no entanto, Lobo Antunes só fez sorrisos – um sorriso angelical que condiz com os seus olhos muito azuis e que se segue, quase como um tique, a uma frase que percebe ter-nos deixado nervosos.
Não grita, fala num tom suave e é educadíssimo – pede para repetirmos a pergunta duas ou tês vezes, as suficientes para que fique bem evidente que estúpida e vazia é.
Afirma repetidamente que não faz juízos de valor, nem se acha acima dos outros, mas depois vai dizendo, a propósito de tudo e de nada, que só gosta de entrevistas quando os entrevistadores têm qualidade, até ao momento em que temos vontade de apresentar desculpas e sair. E aí, faz um outro dos seus sorrisos ternos e garante que não são insinuações, porque não é homem dessas coisas e, de resto, “só a conheço há meia hora”.
Tento mais uma pergunta. “Falar de mim? Mas isso não me interessa”, diz-me hoje, agora, porque quando marcou a entrevista, informado desse mesmo objectivo, não protestou.
E eu volto a sentir a mesma perplexidade que senti quando lhe perguntei qual era a memória mais antiga da mãe e ele me respondeu que isso era pessoal e não me dizia, ou se inclinou várias vezes sobre a secretária para me pedir (educadamente) que repetisse outra vez aquela pergunta absurda, estranha, inacreditável do “Tinha um urso de peluche?”.
Culpo-me a mim própria. “Ele tem toda a razão, isto são perguntas que se façam a um grande escritor?”, penso eu, intoxicada por aquela estratégia que à distância percebo não ser mais do que uma forma de confundir o inimigo.
E, de facto, o que é que interessam as mães, os pais e irmãos, os ursos de peluche e os comboios eléctricos, os psiquiatras e os amigos de infância, a relação com os doentes, as criadas e as tias, os livros lidos alto e os lares de terceira idade, as árvores de Benfica e os jardins onde habitavam os corvos e tudo aquilo com que Lobo Antunes transforma os seus livros em obras de arte, nos atrai, emociona, faz rir e prende página após página? Que importância têm e que interesse há em falar neles, quando podemos meditar sobre o fio da narrativa ou embrenharmo-nos em citações de escritores, grande escritores, que os bananas dos jornalistas não conhecem, nem querem discutir, porque – imagine-se – gastam o tempo todo a tentar perguntar coisas que os leitores da entrevista estariam mais interessados em saber.
E o mais extraordinário de tudo isto é que, durante umas horas, não percebemos a contradição, não damos pelo facto de Lobo Antunes ir falando repetidamente de si próprio – desde, evidentemente, que não seja directamente em resposta a uma pergunta feita, como a criança que só come a sopa quando a mãe olha para o lado. E o mais extraordinário, ainda, é que ficamos com vontade de rezar dois Padres-Nossos e três Avé-Marias por não estarmos à altura de o entrevistar, em lugar de pura e simplesmente batermos com a porta.
E, no entanto, quando deixamos o seu gabinete e percorremos os corredores do Hospital Miguel Bombarda, cruzando-nos com doentes de roupão e a arrastar os chinelos, a conversa parece que normaliza. Ou, pelo menos, a minha cabeça volta a funcionar normalmente – sim, porque não duvido que para o ex-psiquiatra nada disto seja mais que um “delírio persecutório!”.
Vamos almoçar ao restaurante mais próximo. Falamos sobre snobeiras e beijos de um lado e dos dois lados, de espelhos de talha e da grandeza da alma, de telenovelas e de tipos de pessoas. E faço o “diagnóstico”: Lobo Antunes é um “menino bem (formado)”, inteligente, com sentido de humor e espírito crítico que soube libertar-se do casulo onde os “meninos bem” habitualmente vivem a vida toda, e percorrer o resto do mundo, torcendo aqui e ali instintivamente o nariz às mulheres que o tratam por filho e aos escritores que comparam carros parados em semáforos a cavalos impacientes, capaz de gostar para além das aparências, de se emocionar para além do que gostaria e com um génio extraordinário para juntar tudo isto e transformá-lo em personagens e palavras que o tornam num dos nossos melhores escritores. Tudo isto sem deixar de ser, basicamente, um menino “mimado”, que com aquele sorriso e aqueles olhos azuis aprendeu todas as técnicas de deixar os outros desconcertados, infelizes e humilhados. Quando quer. Para no momento seguinte ter tanto charme e encanto, que temos medo de ter incorrido em juízos precipitados. E assim sucessivamente.
[texto de Isabel Stilwell]
Detesta mesmo dar entrevistas?
Não me parece muito importante. Acho que é sempre um exercício de vaidade.
Um exercício de vaidade?
Acho que sim. E também um exercício de voyeurismo de quem a faz. É de parte a parte. O importante são os livros. Depois, a minha vida não tem importância nenhuma.
Mas acha que os entrevistadores querem é tirar uma fotografia consigo e dizer que o conheceram?
Não, não acho nada disso. Há de tudo. Tenho tido a felicidade de encontrar pessoas que são muito boas e que sabem muito de literatura e outras que serão menos boas. É difícil haver em Portugal pessoas com a categoria intelectual, por exemplo, da Marisa Blanco [gralha da revista: o nome é María Luisa Blanco, obviamente], uma grande jornalista espanhola. O País é pequeno e nós somos poucos.
Mas gosta de dar entrevistas sobre os seus livros?
Deve reparar que, normalmente, falo pouco dos livros.
Então, o que é que adianta ao entrevistador saber muito de literatura? Mesmo naquelas em que ele obviamente sabe, diz que não responde!
Mas também falo pouco de mim! É que por vezes as perguntas… Como é que hei-de explicar isto?
São estúpidas?
Não, estava a tentar encontrar uma maneira de dizer isto porque as emoções são muito anteriores às palavras e depois dizer isto em palavras é complicado. Tenho a sensação que me vou repetindo, percebe?
É o mesmo, não pode dizer coisas muito diferentes.
Uma entrevista é boa se o entrevistador é bom. Lembro-me que as entrevistas do Fellini eram maravilhosas, mas ele tinha uma graça, um humor, uma facilidade verbal que eu não tenho.
Nas entrevistas aos jornais estrangeiros, as respostas parecem mais desenvolvidas que as que dá aos portugueses. Faz mais cerimónia, quer ter lá uma imagem diferente da que tem cá?
Muitas vezes nas respostas estão coisas que não disse. Mas julgo que tem a ver… é curioso… com é que eu hei-de dizer? Nós aqui, em Portugal, quer conheçamos quer não as pessoas, temos uma imagem delas. E como normalmente a imagem é errada, as entrevistas também são erradas porque acabamos por querer que o entrevistado corresponda ao estereótipo que temos dele. Enquanto num país estrangeiro não têm nenhuma imagem pessoal, nenhuma fantasia, é uma pessoa que vêem pela primeira vez…
Não têm uma imagem pré-definida?
Exacto. E nós ouvimos falar de uma pessoa e temos imediatamente uma ideia, inventamos coisas, supomos coisas, mesmo acerca da vida pessoal dela e isso necessariamente vai inquinar o trabalho, do ponto de vista jornalístico, percebe?
Eu própria tive sempre medo de pedir-lhe uma entrevista, porque a imagem que me davam de si era a de uma pessoa agressiva, até malcriada…
Isso é uma coisa completamente absurda. Sempre achei (risos) isso tão absurdo. Eu não entendo, não sei de onde é que veio.
Tive uma colega, no Diário de Notícias, que regressou de uma entrevista consigo a dizer que a não tinha feito porque lhe disse que ela era feia e que, de certeza, morava nos Olivais.
Não creio. É possível que tenha feito uma brincadeira qualquer que ela não tenha percebido. Mas acho pouco natural.
Mas em geral não é verdade que gosta de ter uma imagem de pessoa que não tem paciência?
Não, não é verdade. Se conhece algum amigo meu, sabe que não é essa a imagem que têm de mim. A mim, parece-me muito estranho, porque de facto eu não sou assim.
Agora mesmo estava a dizer, irritado, que não atendia o telefone porque não tinha paciência para aturar a pessoa que lhe ligava, e para os seus amigos deve ter a disponibilidade toda do mundo.
Eu não tenho paciência para os meus amigos, tenho amor por eles.
E esse amor cria uma relação que lhes permite ter uma imagem muito positiva de si?
Não sei. Eu tenho muito poucos amigos. Muito poucos. Então agora, que morreram duas pessoas que eram tão importantes para mim.
E porque é que tem poucos amigos?
Porque a amizade é como o amor. É uma coisa muito difícil. Para mim. E é muito engraçado porque as amizades que tenho foram amizades à primeira vista. Por exemplo, a primeira vez que vi o Daniel Sampaio, tinha vindo da guerra. Já o conhecia da Faculdade, ele interessava-se pelo movimento antifascista, associativo, eu jogava xadrez e escrevia e estava-me borrifando, tudo isso me passava ao lado. Fui colocado em Santa Maria e entrei no gabinete de enfermagem e estava um rapaz de olhos claros encostado à balança e foi assim. Ficámos amigos desde aí. E com os outros também. Foram todas amizades assim. Como é que hei-de dizer? A gente conhece-se e fica amigos de infância, não sei explicar… E depois a amizade tem coisas óptimas, é assexuada, não é exclusivista, não tem ciúme. E por outro lado, sentimos que são pessoas que estão ali quando precisamos delas. Por exemplo, com o Ernesto Melo Antunes. Ele já estava tão doente e eu tinha sido operado a uma porcaria qualquer na língua e ele telefonava a perguntar se eu já estava melhor. Feita destas atenções, deste amor. Mas acho que é uma coisa muito rara. Julgo que nós não podemos contar com mais do que quatro ou cinco pessoas na vida. Por exemplo, em relação aos meus irmãos. Nunca tive nenhuma conversa pessoal com nenhum deles, nem com os meus pais, nem nada disso. Existe muita cerimónia entre nós. Não são meus amigos, são meus irmãos.
E porque é que é assim?
Por pudor. Porque éramos uma casa de muitos filhos e de pais austeros, onde ao jantar se falava de música ou poesia ou medicina ou outra coisa qualquer, não havia, nem há, conversas pessoais.
E sente falta dessas conversas pessoais?
Não, porque nunca houve e não posso sentir falta do que nunca tive! Sinto falta das pessoas que morreram. Por exemplo, o telefone toca às 10 da manhã e penso “É o Zé” (Cardoso Pires), que era a hora a que ele telefonava, ou apetece-me ver o Ernesto (Melo Antunes) e não posso vê-lo.
Diz que escreve para si…
Cada vez penso mais que escrevo contra a morte. Então depois destas últimas mortes, porque em face da morte a maior parte das coisas desaparece, a vaidade… Quando o Howard Hughes morreu, um jornalista perguntou ao advogado dele quanto é que ele tinha deixado e o advogado respondeu: “Deixou tudo”. Eu julgo que escrevo fundamentalmente contra a morte.
Tem medo de morrer?
Não sei, não sei responder…
Porquê? Porque o assusta pensar nisso?
Passei muito tempo perto da morte. Quando era miúdo a morte não existia, porque era o filho mais velho de dois filhos mais velhos. Eram todos muito novos, os meus pais, os meus avós. Só aprendi a morte quando fui para a Faculdade, com 16 anos. Fui para medicina por acaso. Nunca pensei ser médico. Mas foi o primeiro contacto que tive com a morte. Depois nos hospitais, depois na guerra. A pouco e pouco, as pessoas de quem gostamos vão morrendo. No fundo, envelhecer é ver morrer as pessoas de quem gostamos e às quais, a maior parte das vezes, não tivemos sequer tempo de dizer, por pudor, que gostávamos delas. E o remorso que se sente depois por não o termos feito.
Não quero desiludir as pessoas
Mas porque é que acha que escreve contra a morte? Explique lá.
Não sei, porque talvez seja a única coisa que posso dar às pessoas. Lembro-me que esses amigos que eu tinha (e os poucos que ainda me sobram) viviam os livros, não enquanto eu os escrevia, mas depois, com muito mais entusiasmo que eu. E é a sensação constante de não ter o direito de os desiludir, escrevendo um livro que seja mau ou que os decepcione.
Nos seus livros e nas suas crónicas, com as devidas proporções, acho que é um pouco o Herman José da literatura. Eu explico: o que o Herman faz mesmo bem é apanhar os diferentes tipos de pessoas e acho que uma das suas qualidades – e não conheço muito da sua obra, nem sou especialista em literatura, nem em nada – é exactamente “apanhar” as pessoas.
Eu, com todo o respeito que tenho pelo Herman José, acho essa comparação perfeitamente atroz. Por essa ordem de ideias, o Camões é o José Cid da literatura, por amor de Deus!
Não, era só uma provocação no sentido de que é capaz de descrever muito bem os diferentes tipos de pessoas.
Mas isso não me preocupa nada. Não é isso que me interessa quando escrevo um livro. Não me interessa nada isso. Se as pessoas estão bem ou mal apanhadas. Nem entendo bem o que é que quer dizer…
Quando descreve, por exemplo no Manual dos Inquisidores, a Sofia…
Não me lembro a Sofia, quem é a Sofia?
A Sofia é a mulher do João.
Não me lembro, esse livro já foi há muito tempo.
Então, pronto, é uma “menina bem” típica e acho que à medida que vamos lendo sobre ela identificamo-la imediatamente com um tipo de pessoa, que existe de facto. E essa capacidade de fazer personagens que existem mesmo, é fascinante.
Não sei. Sabe, uma vez estava em Nova Iorque com o meu agente, que é americano, e líamos o Hemingway. E eu dizia-lhe que as pessoas falam exactamente assim, que os diálogos dele eram assombrosos e o agente comentou: “Ai tu achas isso?”. E começou a ler em voz alta e ficou perfeitamente evidente que ninguém fala assim.
Ninguém fala como os põe a falar nos seus livros?
Não é isso que estou a dizer. É que tudo aquilo me parece tão verosímil quando lemos com os olhos, deixa de o ser quando lemos com a boca. Mas isso não me preocupa nada. A única coisa que me interessa é dar espessura humana às personagens. Caricaturas fazia o Eça de Queirós. Eu quero é que as personagens tenham uma espessura de carne. Embora sejam criaturas de papel, que seja possível senti-las respirar, viver, que nos comovam, como nos comovem as personagens de Tchekhov, percebe?
Mas quando anda pela rua, vai ao supermercado, olha para as pessoas, diverte-se a observá-las?
Não.
Não? Então de onde é que elas surgem?
Não, as pessoas não me divertem, não nesse sentido, estar a ver os tiques das pessoas, acho isso de uma arrogância miúda que não me interessa nada, para isso escreveria light literature, não me interessa nada também.
Mas de onde é que vêm as pessoas, se as não observa, como é que sabe o que elas são? Senão, só era capaz de escrever sobre si.
Eu nunca disse que sabia como elas eram.
Mas sabe, por isso é que as pessoas gostam de ler as coisas que escreve. Quando descreve uma cozinheira ou uma menina de Cascais.
Eu nunca descrevi uma menina de Cascais.
Então não descreveu?
Não, está a reduzir os livros a estereótipos. Não me interessa nada isso. Recuso qualquer explicação psicológica acerca das personagens.
Não estamos a pedir uma explicação psicológica das personagens. Parece-nos é que se diverte, não no sentido de troça, com a variedade de pessoas diferentes que existem.
Primeiro não acho que as pessoas sejam muito diferentes, depois as pessoas espantam-me muito mais do que me divertem. Sinto muito mais espanto que divertimento. Senti imenso espanto com essa história do Herman José da literatura. Se falasse do Camões, com que actor é que o comparava?
Não comparava com ninguém. Porque há-de ser só o senhor a provocar os outros?
Eu não costumo provocar ninguém. Estava aqui tão quietinho.
Não sou psiquiatra
Fale-me da sua mãe. Qual é a memória mais antiga que tem dela?
Isso é muito pessoal. Não sei. Nós vivíamos numa casa muito grande. Lembro-me de nascer o meu irmão Pedro, com dois anos ou três, nós somos seis, todos uns atrás dos outros.
Os seus avós eram muito importantes para si?
A minha família era muito importante para mim, porque eram duas famílias muito diferentes. A família do meu pai e a família da minha mãe. Tinham uma qualidade que é muito rara. Eram pessoas bem formadas.
O que é que entende por bem formado?
O mesmo que você.
É uma palavra muito típica de um certo meio social, não é?
Não sei, nunca pensei nisso. Até porque nenhum dos meus amigos nasceu no meio social onde eu nasci, que foi um meio que rejeitei muito cedo. Mas ser bem formado, para mim é ter bom carácter, e isso para mim é muito importante. Já está a querer colar-me uma imagem e eu recuso isso.
Não estou a querer colar imagem nenhuma!
Está, meninas de Cascais, o bem formado é uma expressão de um certo meio social…
Mas é, desculpe mas é. O bem formado significava que eram baptizados, que tinham valores cristãos, amavam o próximo como a si mesmos, eram honestos…
Por amor de Deus, ninguém ama o próximo como a si mesmo!!! O critério do bem formado tem a ver com a honestidade consigo próprio e com os outros, e se as pessoas tiverem isso eu não lhes peço muito mais.
Fala muito nos seus avós. A psiquiatria não liga muito aos avós, pois não?
Eu não me considero psiquiatra.
Então, médico?
Nem médico. Eu apenas escrevo, a medicina foi porque era necessário escolher um curso.
Mas dá consultas.
É só o que faço.
Mas se dá consultas e passa receitas reconhece-se a si mesmo o estatuto de médico, ou não?
Só aqui. Oiça, a medicina foi sempre para mim apenas uma forma de ganhar a vida enquanto necessitei do dinheiro dela.
E hoje, o que é?
Hoje venho aqui ver pessoas de quem gosto, sabe?
E pagam-lhe para isso?
Não, não me pagam nada.
Não recebe?
Recebo um vencimento por vir ao hospital, é evidente.
Para trabalhar.
Não, o vencimento é muito pequeno.
Quando se aceita ser funcionário de uma casa recebe-se um vencimento para desempenhar determinada tarefa. Portanto, ou recusa isso e diz deus, hei-de cá vir um dia, mas não é como funcionário, ou então vem como funcionário, neste caso médico, por muito que diga que não.
Não posso dizer-lhe o estatuto em que aqui venho. Agora, ser-me-ia difícil viver sem isto. Porque, sabe, escrever é uma actividade muito solitária, muito isolada, e para mim é importante ver pessoas.
Invejo as pessoas que têm fé
Como é Deus para os portugueses? Numa entrevista ao Libération diz que a nossa concepção de Deus é a de um Deus velho, ciumento, cruel, furioso e que faz troça dos homens.
Não creio que tenha dito isso.
Tenho aqui a entrevista.
Deixe ver. Ah, isto é do Gaudemar, coitado.
Inventou, ele também?
Não, é um jornalista do Libé. Isto tinha que ver com determinado contexto. A minha relação com Deus, o meu Deus, a minha ideia de Deus, não é isto.
Mas continua a pensar que é esta a ideia que os portugueses têm de Deus?
Não creio que tenha dito isto. Posso ter falado do Deus do Antigo Testamento, um Deus tremendo, a ideia que nos era incutida no catecismo. No outro dia vi uma entrevista admirável de um padre, José Tolentino de Mendonça, que me parece um excelente poeta – digamos que é os D’ Arrasar da poesia, já que gosta deste tipo de imagens – e que é um homem por quem fiquei cheio de respeito e de admiração e invejei imenso a fé dele. É a única coisa de que tenho inveja mesmo.
Não tem fé e gostaria de ter, é isso?
Penso que é próprio da fé ter dúvidas, não é? Mas depois de um longo afastamento, a minha reaproximação a Deus tem sido gradual. Mas é uma reaproximação conflituosa.
E tem a ver com essa preocupação com a morte?
Não, tem que ver com a minha relação com o transcendente.
O facto de estar numa fase em que tanta gente de quem gosta morreu, contribuiu?
As pessoas de quem a gente gosta vão morrendo. Aos 13 anos morreu o meu primeiro avô. Não, é mais antiga do que isso porque sempre pareceu que o nada não existe. Quando comecei a ler os escritos teóricos, sempre me tocou muito a profunda religiosidade daqueles homens que chegaram a Deus através da Física, da Matemática. Na relação com o sagrado e com Deus acho que aprendi muito com essas pessoas. Tenho inveja da fé. Acho que é a maior graça que uma pessoa pode ter.
E acha que é uma coisa para a qual a pessoa não contribui nada? Acontece?
Não sou eu que falo assim, estou a repetir o que dizem os doutores da Igreja e estou de acordo com eles, acho que é uma graça. Admiro pessoas que chegam à fé através do raciocínio lógico. Admiro e respeito.
Mas a ideia de Deus, de que quando morremos vamos para o Céu, é uma ideia consoladora?
Não sei. Tenho visto pessoas religiosas no sentido de fazerem disso vida, que diante da morte têm um pavor tremendo. Lembre-se do Miguel Marel, filósofo católico, que disse antes de morrer: “Vou finalmente saber se aquilo em que acreditava era verdade”.
Brincava sozinho
Tinha um urso de peluche quando era pequenino?
ALA (hesita) – Não, porquê?
É só uma curiosidade.
Não, nunca fiz colecção de nada.
Nem uma pista de comboios eléctrica?
Não. Não estou a perceber esta entrevista! Brincava sozinho. E agradava-me mais brincar com coisas que eu fazia ou coisas simples que me permitiam maior margem de invenção que os brinquedos já feitos.
Tem memória da coisa que mais o magoou quando era pequeno?
Muita coisa me magoou, mas também não é algo a que vá responder.
E tinha medo do escuro?
Não vou responder-lhe a isso.
Porquê? O João do seu livro tem!
Porque são coisas pessoais.
Não responde a coisas pessoais?
Não.
Mas também não gosta de responder sobre os seus livros. Nem porque é que escreve.
Não é bem assim. Quando as perguntas são bem feitas, respondo. Quando as perguntas são mal feitas, não respondo delicadamente.
Não respondeu delicadamente à maior parte das perguntas que a maioria dos jornalistas portugueses que o entrevistaram lhe fizeram?
Porque não eram bem feitas. Porque há perguntas às quais eu não respondo, como aquela do Herman José. São perguntas para outros escritores, não vou dizer agora nomes, mas não para mim.
Acha que está muito acima desses escritores?
Não estou acima nem abaixo. Não estou acima de ninguém, meu Deus.
Antes de começarmos a entrevista dizia que parece que os jornalistas portugueses só agora se lembraram todos de si.
Era inevitável que mais tarde ou mais cedo houvesse a unanimidade que havia no estrangeiro. Este último livro foi apenas o pretexto e é injusto em relação aos livros anteriores. Como acho ridículo darem às crónicas uma importância que elas não têm. Não são literatura.
As pessoas dão importância àquilo que as toca.
Porque as pessoas são preguiçosas e não sabem ler e aquilo é uma coisa facilmente digerível. Oiça, um livro bom é um livro que existe e que é escrito pelo leitor.
Sim, mas então porque é que escreve as crónicas? Se é assim, ao escrevê-las não está a ser honesto consigo próprio. Se quer ser escritor…
Se quero ser escritor???
Se é escritor…
Não sei se sou. O Hokusai, aos 80 anos, dizia: “Se Deus me tivesse dado mais cinco anos de vida eu tinha-me tornado um escritor”. Escritor é uma palavra muito pesada. Uma coisa é escrever livros, outra coisa é ser escritor. Não sei quantos escritores haverá em Portugal.
A questão que lhe coloco é: se acha que as crónicas são má literatura porque é que as escreve?
As crónicas têm uma função muito simples para mim que é divertirem as pessoas, percebe? E um livro acho que é muito mais que isso. Quando o Vicente Jorge Silva me falou, eu pensei isto é para ser lido os domingos por pessoas que lêem jornais e suplementos de jornais e por isso tem que ser uma coisa que as divirta, que as distraia e que não as faça pensar muito. Apenas isso.
Acha que não fazem pensar muito?
Acho que não. Está a dar-lhes coisas que não exigem uma atitude activa. Aliás, o que é que faz o sucesso de determinados escritores? Não me apetece nada citar nomes porque não me apetece dizer mal de ninguém. Mas, pronto, estrangeiros, a Susana Tamaro ou o Paulo Coelho, de que temos montes de equivalentes neste país. São coisas facilmente digeríveis e que não exigem de si nem atenção nem esforço, são recebidas passivamente, um pouco como a relação do drogado com a droga.
Mas continua a não responder ao porque é que escreve as crónicas.
Comecei a escrever as crónicas porque precisava do dinheiro. Esse foi o ponto de partida.
Mas depois continuou e até as publicou em livro.
Sim. E até aceitei que fossem traduzidas.
Então, não tem assim tão má opinião delas.
Acho que como literatura de entretenimento são agradáveis. Quando digo que são más, é no sentido de que não são literatura. Enquanto nos livros você joga a sua vida, nas crónicas não joga nada. É completamente diferente.
Mas algumas das crónicas têm muito de si.
Algumas. Que provavelmente são as menos apreciadas. Deu-me imenso prazer escrever sobre o Eugénio de Andrade. Ou escrever sobre o Ernesto. Ou escrever sobre o Zé. Mas penso que as pessoas gostam mais de outro tipo de coisas. Divertidas.
Em relação às suas filhas tem várias crónicas em que o afecto é muito manifesto.
As crónicas também são ficções, como tudo. O Malcolm Lowy dizia que não era mentiroso, criava ficções autobiográficas. Nós partimos de uma base real e depois inventamos sempre um pouco. É inevitável. Agora, ao contrário do que as pessoas podem pensar, sempre escondi muitas coisas pessoais, mas acho curioso e divertido pensarem que estou a falar de mim, quando a maior parte das vezes não estou. O que faz depois com que exista a tal imagem.
Mas nessas crónicas expõe-se, investe muito de si.
Oiça, as crónicas são quatro páginas por mês, eu faço-as em meia hora na cozinha, de manhã. Uma página de romance leva-me mais de um dia inteiro a trabalhar. Está a ver a diferença? Não passo mais de uma hora com aquilo, escrevo-as e leio-as uma vez, enquanto que nos livros estou a puxar palavras do poço e faço uma página com sorte em 12 horas de trabalho.
É nos livros que a minha vida se joga
Diz que o mais difícil é corrigir… É perfeccionista em todas as coisas que faz, em relação a si próprio?
Em relação a mim próprio, os meus amigos, as minhas filhas, toda a gente, estão sempre a criticar-me porque eu não ligo ao que como, não ligo ao que visto, não ligo aos automóveis, não ligo a nada, foi uma das coisas que os meus pais me deram, porque acabo por ser uma pessoa barata. Mas em relação aos livros sim, porque é aí que a minha vida se joga, sempre foi aquilo que eu quis fazer desde que me conheço, comecei a escrever muito miúdo. A minha mãe tinha-me ensinado a ler e comecei a escrever sem saber o que isso era, e era muito agradável. Até perceber (muito mais tarde) que escrever é uma coisa tremendamente difícil.
Cada livro é uma correcção do anterior, é isso?
Quando você escreve, a sua ambição é sempre muito simples, quer renovar e alterar a arte do romance. E há mil maneiras de o fazer e cada pessoa faz à sua maneira. Mas o desejo de corrigir sempre tem que ver com a insatisfação que sinto perante os resultados que ficam passada a euforia do primeiro mês de acabar o livro – primeiro acho que fiz um bom livro e depois começa o sentido crítico a funcionar, as qualidades aparecem pequenas, os defeitos aparecem maiores e finalmente surge a convicção de que com mais trabalho…
Escreveu e deitou fora muitos livros, antes de publicar o primeiro…
Comecei a publicar por causa do Daniel (Sampaio). Escrevia os romances e deitava-os fora e recomeçava. Foi o Daniel que me fez publicar o primeiro. Até aí nunca me tinha passado pela cabeça publicar.
E gostou ou preferia ter ficado toda a vida a deitá-los fora?
Retrospectivamente, teria preferido começar a publicar mais tarde.
A partir de qual?
Talvez a partir do Fado Alexandrino. Depende dos dias. Os primeiros romances não têm nada que ver com aquilo que acho hoje que é a literatura. Porque a minha ideia de literatura se foi alterando com o tempo. Escritores de quem gostava aos trinta anos quando escrevi os primeiros livros não são aqueles de quem gosto hoje. E a ideia que tinha do que deve ser um romance é diferente da que tenho hoje. A minha ideia acerca das pessoas é diferente também, sou muito mais indulgente, se não fosse indulgente não estava aqui a dar esta entrevista.
Acha que somos assim tão intelectualmente menores?
Não tem nada a ver com isso. Não julgo as pessoas assim. Nem me acho superior a ninguém. Acho que sou orgulhoso, mas acho que tenho um orgulho humilde, não tenho a sensação de ser melhor que ninguém.
Diz que em Portugal as pessoas não sabem ler. É porque não lêem muito?
As pessoas não sabem ler porque não foram ensinadas a ler e ler ensina-se. Ninguém discute os prémios que dão aos químicos ou aos físicos ou aos matemáticos e toda a gente acha quem é que deve receber um prémio literário. As pessoas não sabem literatura. Lê as críticas e são desoladoras de ignorância. Mas isto também se passa no estrangeiro, não é um fenómeno português.
Mas quem é que o ensinou a si, porque é que é diferente da maioria?
Acho que sei muito pouco de literatura, mas sei mais do que sabia há 20 anos. As pessoas não sabem ler por várias razões. Primeiro, porque antes do 25 de Abril não convinha que as pessoas soubessem ler, a seguir ao 25 de Abril nunca houve uma política cultural, nem com um governo mais à direita ou mais à esquerda. Como não ensinam as pessoas a ouvir música. E ensina-se a ouvir Bach ou Beethoven ou Charlie Parker. Ensina-se.
E consigo como é que foi?
O dramático disso é que muitas vezes somos autodidactas. E depois a aprendizagem torna-se muito mais penosa, muito mais difícil, muito mais lenta e muito mais imperfeita.
Mas tinha livros?
Em casa dos meus pais havia livros, sim.
E liam-lhe alto os livros, quando era pequeno?
Sim, o meu pai lia-me alto poesia, romances, etc. Mas fazia poucos juízos de valor. Gostava que os filhos os fizessem como entendessem. Nisso tive bastante sorte. Aliás, acho que tive bastante sorte com a minha família.
Mas aprendeu a ler sozinho, no sentido em que fala, porque tecnicamente toda a gente sabe ler, não é?
É uma coisa muito curiosa, vamos falar de literatura, uma vez que é isso que eu tento fazer. Não se ensina, mas aprende-se. Há certa coisas básicas que se aprendem, técnica literária aprende-se. Mas há outras coisas que não se aprendem. As pessoas ou nascem com isso ou não nascem. Um bom leitor é tão difícil de encontrar como um bom escritor.
Há pouco era uma questão de ensino, agora é uma graça, como a fé?
Um bom leitor é como um bom escritor, exige trabalho, exige aprendizagem, exige tempo, exige disponibilidade.
Os seus livros em Portugal são muito lidos. Acha que a maior parte deles caem em saco roto porque afinal não são bem lidos?
Continuo a publicar em Portugal apenas por respeito aos meus leitores.
Respeita-os porque acha que os seus leitores sabem ler?
Ponho o problema ainda antes disso: nos afectos. Porque tenho recebido ao longo destes anos cartas e outras manifestações de tal maneira comoventes e tocantes que acho que não posso trair e sinto-me reconhecido às pessoas por isso. Agora não tenho dúvidas que há vários níveis de leitura. Quando o Eugénio de Andrade me diz: “Eu não percebo porque é que a Exortação aos Crocodilos vende tanto, porque é um livro tão difícil”, é preciso saber muito de literatura para apreciar este livro, está a ver? Eu percebo o que ele quer dizer, mas provavelmente haverá vários níveis de leitura, entende? Acho que ele tem toda a razão. A tese dele é, um pouco como Stendhal dizia, o leitor ideal é muito raro. Repare que há livros que as pessoas compram mas não lêem, compram para pôr na estante porque têm que ter na estante.
Sim, mas isso não são os seus livros!
Por exemplo, O Nome da Rosa [do italiano Umberto Eco], que vendeu tanto. Quem é que foi ler aquilo.
Nós lemos.
Está bem, mas muita gente… Por exemplo, fizeram uma edição do Ulisses [de James Joyce], um livro que acho extraordinário, e esgotou num instante. Pergunto-me se as pessoas leram aquilo, porque é um livro extremamente difícil de ler e é preciso entrar naquele arquipélago para poder começar a gostar daquilo. Há certos autores que são muito difíceis e que depois nos podem dar um prazer enorme se se consegue ultrapassar essa resistência inicial.
E considera-se um desses autores?
Não me considero nada. Embora ache que os livros que escrevo não são fáceis. Portanto, espanta-me que vendam tantos exemplares. Mas oiça, não sou um best-seller, nunca serei.
Mas o que estará por detrás desse fenómeno das pessoas comprarem os seus livros?
Há muita coisa que me espanta. Como me espantam as reacções excessivamente emocionais em relação aos meus livros, de aceitação ou de rejeição apriorística e acrítica muitas vezes. Quando os meus primeiros livros saíram, espantavam-me muito as reacções tão emocionais que as pessoas tinham em relação àquilo, que afinal eram apenas livros.
Os seus livros não são livros que contêm uma história, que tenham um fio narrativo, mas sim que se vão vivendo através das personagens.
Os meus primeiros livros têm um fio narrativo.
Sim, os primeiros, os autobiográficos.
Mas depois percebi que não era esse o caminho que me interessava. O que me interessava era o desafio, atendendo a que o fio narrativo num romance é o mesmo que a picareta e a corda para um alpinista, de construir um romance sem fio narrativo. Criar personagens, emoções, situações, etc., sem fazer por um lado escrita estática e sem a ajuda desse fio narrativo.
E conseguiu?
Não sei.
Medo de não voltar a escrever
E como é que cada novo livro vai ganhando vida?
É um mecanismo curioso porque no fim de um livro você sente-se completamente vazio. Há pessoas que têm dois, três livros na cabeça, isso nunca me aconteceu, tenho só um, quando tenho. Portanto, há uma sensação de vazio muito grande e o receio de não ser mais capaz de voltar a fazer outro livro. Isso é constante.
É o medo de não conseguir que o faz avançar para o próximo, para provar que é capaz?
O medo é muito grande porque você não concebe a sua vida sem isso. E em cada livro que acaba é a mesma dança, o mesmo receio. Depois deste último, estive oito meses sem ser capaz de escrever. Depois, a pouco e pouco, o livro começa a aparecer, vagas ideias, vagos episódios, vagas personagens, que vão confluindo, cristalizando até que, a certa altura, o livro pede para começar a ser escrito, da mesma maneira que quando está acabado rejeita mais trabalho sobre ele. Mas o difícil não é escrever, difícil é corrigir e deitar fora o que está a mais. É dramático, porque quando está a escrever a quente parece-lhe que está a ser capaz de transmitir todos os sentimentos, emoções, etc., e depois a frio, passado algum tempo, a diferença entre a intensidade dos sentimentos e os resultados que ficam no papel é tão grande que todo o trabalho é tentar diminuir essa distância.
Onde é que conhece todas aquelas personagens e todos aqueles sentimentos dos seus livros?
Sei lá, com este último livro tinha a sensação de estar a aprender coisas sobre as mulheres com as personagens. Punha-se-me o problema, eu nunca experimentei as vivências femininas, não sei o que é um orgasmo para uma mulher ou o sentimento da maternidade ou o viver a primeira menstruação.
E como é que foi encarnar aquelas mulheres?
A sensação que tinha é que elas estavam a ensinar-me coisas sobre o que eram as mulheres. O meu problema era até que ponto estas raparigas são credíveis e têm uma existência própria independente de mim. Penso que quando o livro é sólido, cria as suas próprias leis e então de nada valem os planos muito pormenorizados que se fez, porque caminha muitas vezes em direcções que de início não se esperava.
Por exemplo?
Aparece-me um pequeno episódio e depois é como encontrar um botão e fazer um fato para o botão. Normalmente é em torno desse pequeno pormenor, sem importância, que as coisas começam a cristalizar-se. E muitas vezes esse pormenor nem aparece no livro. Mas nunca mudei de processo. Nem irei escrever muito mais livros. Se viver o suficiente, queria acabar esse e escrever mais dois livros e acabou. Não escrevo mais.
Porquê?
Leva-se a vida a lutar para arranjar uma maneira própria de dizer as coisas e depois acaba-se por ficar prisioneiro dela. Não acredito em grandes livros que se escrevam antes dos 30 anos e depois dos 70. Há excepções, é evidente.
Reforma-se?
Não, vou fazer outras coisas que me apetece muito fazer e para as quais não tenho tempo. Trabalho muitas, muitas horas.
Tudo menos uma frase mal escrita
Falava na felicidade de encontrar pessoas melhores do que si próprio. Sente que as suas personagens lhe são superiores?
Nunca penso nisso quando estou a escrever. Como elas me aparecem já impostas, não escolho. O problema é que são pessoas com quem vou viver um ano, dois anos. Inevitavelmente, é difícil a gente viver com as pessoas sem gostar delas, não é?
Mas gosta das personagens todas?
Sim, gosto muito delas. Neste livro que estou a escrever é só uma rapariga a falar, não tem várias personagens, apenas uma – é outro desafio, agarrar numa miúda de 18 anos e pôr dentro dela tudo aquilo que ela não viveu, não sabe nada da vida, da morte, disto, daquilo, daqueloutro, tem olhos virgens e uma virgindade em relação às coisas e como pôr tudo dentro dela. Estou a viver com ela desde Outubro de 98. Agora começamos a estar um bocado fartos um do outro. Mas ainda vamos estar juntos mais uns meses.
E os olhos dela continuam virgens depois destes meses todos?
É difícil, só lendo, porque se se pudesse resumir um livro ou um filme para quê escrevê-lo ou realizá-lo, não é? E depois aquilo que conseguimos contar é a anedota, que é o menos importante. Para lhe poder contar um filme do Visconti contava-lhe a anedota que não tem importância nenhuma, o que tem importância é a forma como ele trata a intriga e não a intriga em si, que pouco interessa.
Nos seus livros, a forma é muito mais importante que o conteúdo.
O importante é o como, como escrever.
A forma como escreve. É isso que o distingue?
Exactamente. Porque os temas mais banais são os mais difíceis. Escrever uma história de amor é terrivelmente difícil. Eu gostava de fazer um romance de amor e é-me terrivelmente difícil. Colocar personagens em situações extremas torna-se tecnicamente muito mais fácil que tentar narrar o quotidiano. Para desbanalizar é preciso uma arte muito consumada. Como fazia o Tchekhov, aquelas peças onde nada acontece e as pessoas usam as frases mais banais deste mundo e ele consegue transmitir toda a dor, todo o sofrimento, toda a alegria do mundo. É extraordinário o trabalho que ele fazia. Ou a Jane Austen. Que no fundo é isso que nos toca, o que é que me toca num livro? É estar a ler e pensar: bolas! é isto mesmo que eu sinto e não era capaz de exprimir. É isto que acontece comigo e eu não reparava.
Mas é esse o efeito que as crónicas têm nas pessoas. As suas crónicas tocam as pessoas por aí.
Não sei. Estava a lembrar-me do início desta entrevista, quando falou no pobre do Herman José, em que estava a dizer exactamente o oposto do que está a dizer agora.
O seu mal é que pegou numa imagem que usei para tentar explicar uma ideia concreta e a interpretou como uma classificação do que escreve.
Obviamente, mas essas coisas para mim são muito importantes.
Não é nada óbvio!
Uma vez, o Herculano disse uma coisa ao Garrett, uma frase que acho assombrosa: “Por dez moedas, o Garrett é capaz de todas as porcarias, menos de uma frase mal escrita”. É evidente que me chocou a comparação com o Herman porque o Herman faz caricaturas e eu nunca quis fazer nenhuma caricatura.
Mas não fique chateado.
Não fiquei chateado, mas a caricatura a mim não me toca, pode fazer-me rir. O Herman faz-me rir, mas não me comove.
O que tentava explicar é que não pode ser uma pessoa triste deprimida, como quer às vezes fazer crer – porque quando uma pessoa escreve, tudo na vida é material de trabalho. Por isso, tem que ser uma pessoa alegre, feliz.
Outro dia estava sentado nas Amoreiras divertidíssimo.
Perguntei-lhe se ia ao supermercado e olhava para as pessoas e disse que não.
Claro, eu não era bem olhar, era impregnar-me delas.
É divertir-se com a riqueza humana.
Não tem que ver com riqueza, tem que ver com disponibilidade para os outros, não ter pressa.
Mas pode tirar gozo.
Todos somos capazes de fazer a mesma coisa, basta ter tempo, ter disponibilidade.
Não é nada, isso é mentira!
Eu não sou mentiroso.
Então pronto, acho que tem uma sorte enorme em ser assim.
Em ser o quê?
Em ter talento, em olhar para as pessoas e para as coisas e ser capaz de construir…
Não é uma questão de sorte, é uma questão de tempo, eu tenho tempo, construí a minha vida de maneira a ter tempo para isso. Ou pensa que quando vim de África e tinha que trabalhar no hospital não sei quantas horas e depois como não tinha dinheiro ia fazer bancos para o Montijo e para aqui e para acolá, que tinha tempo? Não tinha tempo nenhum e isso reflectia-se obviamente no que escrevia.
A questão não é só de tempo. Nem todos podem ser grandes escritores.
Acho que o João Renan tinha razão quando dizia que não havia talento, havia bois, pessoas que marram, marram, e marram.
Notícias Magazine
Fevereiro 2000
fotos Lusa, caricatura de Miguel Soares
